Ukrayna’daki Savaş İçin Tarihte İyi Bir Örnek Yok

|

 

Bernhard Zand / Kissinger İle Söyleşi:

 

Su anda 99 yaşında olan ABD eski dışişleri bakanı Henry Kissinger, siyasetteki kariyeri sırasında birçok Sovyet lider tanıdı. Şimdilerde, Rusya devlet Başkanı Vladimir Putin’in hem alıngan hem de herşeyin önceden hesabını kitabını yapan biri olduğunu söylüyor. Ve Rusya’nın Avrupa ile gelecekteki ilişkisinin kilit bir jeopolitik mesele olacağını belirtiyor.

DER SPIEGEL: Bay Kissinger, siz doğduğunuzda Lenin halen yaşıyordu. Stalin öldüğünde 29, Nikita Krusçev Küba’ya nükleer füzeler yerleştirdiğinde 39 ve Leonid Brejnev Prag Baharı’nı durdurduğunda 45 yaşındaydınız. Vladimir Putin, Kremlin yöneticilerinden size en çok hangisini anımsatıyor?

Henry Kissinger: Krusçev.

DER SPIEGEL: Niçin?

Kissinger: Kruşçev tanınmak istedi. Ülkesinin önemini teyit etmek ve Amerika’ya davet edilmek istedi. Eşitlik kavramı onun için büyük önem taşıyordu. Putin’in durumunda, bu daha da keskin, çünkü Putin 1989’dan itibaren Rusya’nın Avrupa’daki konumunun çöküşünü Rusya açısından stratejik bir felaket olarak görüyor. Bu onun takıntısıydı. Kendisinin kaybettiği her bir bölgeyi yeniden kazanmak istediğini düşünen pek çok insanın görüşünü gerçekten paylaşmıyorum. Ama dayanamadığı şey, Berlin ile Rusya sınırı arasındaki tüm bölgenin NATO’nun eline geçmesidir. Ukrayna’yı onun için bu kadar önemli bir nokta haline getiren de tam olarak buydu.

DER SPIEGEL: Krusçev, Küba Füze Krizi’ni tetikledi ancak son kertede pes etti. Aynı şey Putin ve Ukrayna açısından da mümkün olur mu dersiniz?

Kissinger: Putin, Krusçev kadar dürtüleriyle hareket eden biri değil. Daha hesaplı ve daha alıngan. Birinin (Rusya’nın geçmişinden) tanıdığı başka liderlerle anlaşmak daha kolay olabilir. Öte yandan, görevin Putin’den halefine geçişin çok sorunsuz geçmesi pek olası değil. Ama hepsinden daha önemlisi, Rusya’nın evrimi bir Rus meselesidir. Batılı ülkeler bu evrime ve Ukrayna’daki askeri sonuca bağlı olarak neler yapabileceklerini analiz etmek zorunda kalacaklar.

DER SPIEGEL: “Liderlik: Dünya Stratejisinde Altı Çalışma” adlı yeni kitabınızın ilk bölümü, Almanya’nın savaş sonrası ilk başbakanı Konrad Adenauer’e odaklanıyor. Adenauer’in politikasının, ülkesinin bölünmesinin geçici olduğu görüşüne dayandığını yazıyorsunuz. Davos’taki Dünya Ekonomik Forumu’nda, Ukrayna’nın ülkenin bir parçası olarak Batı yanlısı, demokratik ve ekonomik olarak güçlü bir ulus haline gelmesini ve tarihin ülkeyi yeniden birleştirmesini beklerken ülkenin geçici olarak bölünmesini kabul etmesini önerdiğinizde aklınızdan geçen bu muydu?

Kissinger: Benim söylediğim şuydu: Bu savaşı bitirmek için en iyi ayrım çizgisi, ülkenin yüzde 93’ü anlamına gelen statüko öncesi duruma geri dönüş olacaktır. Bu oldukça farklı bir şey. Statüko öncesi dönemi hedef olarak tanımlarsanız, bu saldırganlığın başarılı olmadığı anlamına gelir. O halde mesele, 24 Şubat temas hattı boyunca bir ateşkestir. Donbas ve Kırım Yarımadası’ndaki Ukrayna topraklarının yaklaşık yüzde 2,5’ini oluşturan ve halen Rusya’nın denetimi altındaki bölge, bu durumda genel bir müzakerenin parçası olacak.

DER SPIEGEL: Bununla birlikte, çatışmayı 24 Şubat temas hattının ötesinde sürdürmenin “bunu Ukrayna’nın özgürlüğüyle ilgili bir savaşa değil, Rusya’nın kendisine karşı yeni bir savaşa dönüştüreceğini” eklediniz.

Kissinger: Ukrayna’nın herhangi bir bölgeden vazgeçmesi gerektiğini asla söylemedim. Ateşkes için mantıksal ayrım çizgisinin statüko öncesi durum olduğunu söyledim.

DER SPIEGEL: Birçok Ukraynalı bunu farklı anladı. Parlamenter Oleksiy Goncharenko, “halen 20. yüzyılda yaşadığınızı” ve Ukrayna’nın bir karış topraktan bile vazgeçmeyeceğini söyledi.

Kissinger: Başkan Volodimir Zelenski bunu söylemiyor. Tam tersine, açıklamamdan sonraki iki hafta içinde Financial Times’a verdiği bir röportajda, statükoyu yeniden kazanmanın büyük bir zafer olacağını ve topraklarının geri kalanı için diplomatik olarak savaşmaya devam edeceklerini söyledi. Bu benim tavrıma uygun.

DER SPIEGEL: Yeni kitabınızın girişinde Wins-ton Churchill’den alıntı yapıyorsunuz: “Tarihi inceleyin. Devlet yönetiminin tüm sırları tarihte yatar” Sizin açınızdan Ukrayna’daki savaşı anlamak ve sona erdirmek için en öğretici tarihsel öncül hangisidir?

Kissinger: Bu çok güzel bir soru, ama hemen cevabını vermem mümkün değil. Çünkü Ukrayna’daki savaş, bir düzeyde güç dengesiyle ilgili bir savaştır. Ancak başka bir düzeyden bakıldığında, bir iç savaşın yönleri var ve klasik Avrupa tipi bir uluslararası sorunu tamamen küresel bir sorunla birleştiriyor. Bu savaş sona erdiğinde, Rusya’nın Avrupa ile her zaman peşinde olduğu uyumlu bir ilişki kurup kurmayacağı, yoksa Asya’nın Avrupa sınırında bir ileri karakolu mu olacağı sorusu gündeme gelecek. Ve buna dair iyi bir tarihsel örnek yok.

DER SPIEGEL: Siz, yeni kitabınızda tanımladığınız altı kişilikle birlikte bugün yaşadığımız dünyayı şekillendirdiniz. Ve bu istikrarlı bir dünya değil. Avrupa’da, Ukrayna’da bir savaş sürüyor. Asya’da, Tayvan konusunda bir çatışma baş gösteriyor. Ortadoğu’da, İran’ın nükleer programı karamsarlık doğurmaya devam ediyor. Politikacılar sizin kitabınızdaki örnekleri niçin izlemeli?

Kissinger: Benim anlattığım insanları örnek almaları gerektiğini söylemiyorum çünkü onlar birbirinden çok farklı ve durumları da birbiriyle denk değil. Ancak bu liderlerin karşılaştığı sorunlardan ders çıkarabileceklerini düşünüyorum. Dünyada çatışma yeni bir durum değil. Yeni olan şu ki, dönemimizde ilk kez farklı kültürel bölgelerin birbiri üzerinde kalıcı bir etkisi var. Bazı güncel çatışmalar için kitaptan örnekler yardımcı olabilir. Diğerleri bizim dönemimize özgü olabilir. Uluslararası ilişkiler için bir yemek kitabı yazmadım.

DER SPIEGEL: Tanımladığınız koşullar altında ve özellikle Richard Nixon ve sizin uyguladığınız dış politikanın, uluslararası ilişkileri ele almanın halen en etkili yolu olduğunu düşünüyor musunuz? Yani, devlet adamları, vizyonerlere yeğlenir mi? İstikrarın korunması, normatif zorunluluklara yeğlenir mi?

Kissinger: Devlet adamları ve vizyonerler sadece iki farklı lider türüdür.

DER SPIEGEL: Tercihiniz belli. Kitabınızda The-odore ve Franklin D. Roosevelt, Kemal Atatürk ve Jawaharlal Nehru’yu “devlet adamı” olarak adlandırırken, Akhenaten, Jeanne d’Arc, Robespierre ve Lenin’i “vizyonerler” olarak tanımlıyorsunuz. Uluslararası ilişkilerde güç dengesini korumanın halen en uygun yol olduğunu düşünüyor musunuz?

Kissinger: Bence güç dengesi başka şeyler için bir ön koşul ama kendi içinde bir amaç değil. Güç dengesi tek başına istikrarı garanti etmez, ancak güç dengesi olmadan istikrara sahip olamazsınız.

DER SPIEGEL: Arkanızdaki kitaplıkta, doktora tezinize konu olan ve 19. yüzyılın başlarındaki Avrupa barış düzeninin mimarı olarak kabul edilen Prens Metternich’in biyografisi var. Birkaç on yıl süren göreli istikrar, o zamanki veya İkinci Dünya Savaşı dönemleri gibi, gerçekçi olarak umut edebileceğimiz en iyi şey mi?

Kissinger: Hayır, günümüzdeki durumun bu açıdan benzersiz olduğunu düşünüyorum. Tarihe baktığımda, Birinci Dünya Savaşı’nı, onu yönetme kapasitesini aşan bir teknoloji örneği olarak tanımlardım. Ama bizim dönemimizde buna hiç şüphe yok. 80 yıldır nükleer silahlarımız var ve onları geliştirmek için trilyonlar harcandı. 1945’ten beri hiç kimse nükleer olmayan ülkelere karşı bile onları kullanmaya cesaret edemedi. Bugün, bu nükleer silahlar siber olanaklarla, yapay zekayla telafi ediliyor.

DER SPIEGEL: Bir kriz durumunda onları kontrol eden algoritmalar ve teknik prosedürler öngörülemez olduğu için daha da tehlikeli hale geldiklerini mi söylüyorsunuz?

Kissinger: Her halükarda, özellikle savaş durumunda siyasi liderlerin kendi teknolojilerini kontrol etmeleri oldukça zorlaştı. Bu kadar yüksek teknolojinin kullanılabileceği bir savaşı önlemek artık her şeyden önce gelen bir zorunluluktur. Ve özellikle, en büyük iki yüksek teknoloji ülkesi olan Çin ve Amerika Birleşik Devletleri arasındaki bir savaştan söz ediyorum. Kıyaslanabilir bir durum hiç olmadı, çünkü kazananın her zaman bir fayda elde ettiğini hayal edebiliriz. Bu tür bir savaşta ise bu imkansız.

DER SPIEGEL: ABD Başkanı Joe Biden, mevcut jeopolitik durumu, demokrasi ve otokrasi arasındaki bir mücadele olarak nitelendirdi. Yeni Alman hükümeti de daha “değerlere dayalı” bir dış politika izlemeye başladı. Sizin buna yanıtınız nedir?

Kissinger: Kişisel geçmişime bakıldığında, demokrasi tercihi aşikardır. Gerçek demokrasi benim için en arzu edilen sistemdir. Ancak çağdaş dünya ilişkilerinde, ana hedef yapılırsa, Otuz Yıl Savaşları tipi bir askeri çatışmayla sonuçlanabilecek misyoner bir dürtüye yol açar. Şimdi, Başkan Biden aynı anda Çin hükümetini değiştirme arzusu olmadığını, iç duruma müdahale etmeye çalışmadığını söyledi. Bu yüzden, şu anda herhangi bir büyük liderin karşılaştığı aynı sorunla karşı karşıya olduğunu düşünüyorum. Tabii ki, kendinizi savunma zorunluluğunun olduğu durumlar var ve Avrupa’nın Ukrayna konusundaki bu çatışmada algıladığı durum da tam olarak bu. Bu dönemde devlet adamlığı, güçler dengesinin tarihsel rolünü, yüksek teknolojinin yeni rolünü ve temel değerlerin korunmasını kapsayabilmelidir. Bu, bu dönem için yeni bir meydan okumadır.

DER SPIEGEL: Başkan Putin’in “görevde kalamayacağı” konusunda Biden’in açıklamasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kissinger: Bu temkinli bir cümle değildi.

DER SPIEGEL: Politik gerçekçiliğin temel varsayımlarından biri, uluslararası sistemin son kertede anarşik olduğu ve tek tek devletlerin üzerinde hiçbir otoritenin olmadığıdır. Peki sizin deneyiminiz bu varsayımı doğrular nitelikte mi?

Kissinger: Hayır. Avrupa’da ve dünyanın geri kalanında Avrupa üzerinden uluslararası ilişkilerin dayandığı egemenlik ilkesi, bir yandan uluslararası hukukta yasallık kavramının evrimine olanak tanıyor. Ama öte yandan, dünyayı da parçalıyor çünkü egemen ilkelerin üstün olduğuna inanılıyor. Bu ikilemin felsefi olarak üstesinden gelmek çok zordur, çünkü dünyanın çeşitli bölgeleri arasındaki kültürel farklılıklar, farklı değer hiyerarşilerini içerir.

DER SPIEGEL: Ukrayna’daki savaşın şu ana kadar nasıl ilerlediğine baktığınızda, bu durum Çin’in lider kadrosunun Tayvan sorununu kökten çözme arzusunu artırıyor mu yoksa azaltıyor mu?

Kissinger: Bence ikisi de değil. Putin, karşılaşacağı direnci açıkça hafife aldı. Ancak Çinliler, barışçıl bir evrimin asla mümkün olmayacağına karar verdikten sonra Tayvan’a karşı topyekün güç kullanacaklardır. Ve henüz o noktaya ulaştıklarını sanmıyorum.

DER SPIEGEL: Ama eğer Çin bir gün böyle bir sonuca varacak olsaydı, bu çatışma Ukrayna’daki mevcut çatışmadan hangi noktalarda farklı olurdu?

Kissinger: Ukrayna meselesinde, askeri sorunun bir yönü, iki nükleer grubun, elbette bizden birçok silahı olan üçüncü bir devletin topraklarında kon-vansiyonel bir savaşta savaşıyor olmasıdır. Ancak yasal olarak bakıldığında, Tayvan’a yönelik bir saldırı, en başından itibaren Çin ve Amerika’yı doğrudan bir çatışmaya sokacaktır.

DER SPIEGEL: ABD Başkanı Richard Nixon ile Çin’e yaptığınız tarihi gezinin üzerinden 50 yıl geçti. Bugünün bakış açısından, o dönemde Tayvan ihtilafının çözümünü ertelemek bir başarı mıydı yoksa bir hata mı?

Kissinger: Çin ile çalışmaya başlamanın tek olası yolu buydu. Soğuk Savaş’ı sonlandırmak için bu zorunluydu ve Vietnam Savaşı’nı bitirmek için de gerekliydi. Kore Savaşı’ndan sonra en az 25 yıllık barışçıl dönemin olmasını sağladı. Çin’in yükselişi, kaçınılmaz olarak, tartıştığımız konuları da beraberinde getirecektir - Çin tarihinin doğası bu olmuştur. Tayvan ile ilgili olarak, Mao’nun Çin’in Savaş sonrası dönemde asla kabul etmediği bir şeyi kabul etmesini sağlamanın oldukça büyük bir başarı olduğunu düşünüyorum: yani anlaşmayı ötelemek.

DER SPIEGEL: Sadece Tayvan sorunu değil, aynı zamanda İran’ın nükleer programı sorunu da çözülmemiş durumda. Başlangıçta Tahran’la nükleer anlaşmaya karşıydınız, ama aynı zamanda ABD’nin anlaşmadan çekilmesine de karşıydınız.

Kissinger: Anlaşmayla ilgili endişemin özü, anlaşmanın İran’ın askeri düzlemde nükleer güve başvurmasının engellememesiydi. İran’ın bakış açısından, bunu biraz daha yavaş gerçekleştirmenin bir yolunu sağladı. Dolayısıyla, Ortadoğu’da önleyici savaş tehlikesi devam etti ve hatta arttı. Yani şu anda reddedilen aynı anlaşmaya, herhangi bir gelişme olmaksızın geri dönmek, bir tür ahlaki yenilgidir. Bu ıstırap verici bir konu olmaya devam edecek, çünkü yüksek teknoloji hakkında söylediklerim orada da geçerli: Tehlikelerin kontrolden çıkmasını başka türlü nasıl önlersiniz?

DER SPIEGEL: Orta Doğu’da bir nükleer silah yarışı olmasından mı korkuyorsunuz?

Kissinger: Hayır, nükleer silah kullanımından korkuyorum. İran kendini bir kez nükleer güç haline getirdiğinde, Mısır ve Türkiye gibi ülkeler kendilerini bu trendi izlemek zorunda hissedebilir. Ve sonra onların ilişkileri ve hepsinin İsrail’le olan ilişkisi bölgeyi bugünkünden çok daha istikrarsız hale getirir.

DER SPIEGEL: Konrad Adenauer’den Angela Mer-kel’e dek Amerikan başkanları ve Alman şansölyeleri de dahil olmak üzere politikacılar on yıllardır sizden tavsiyeler alıyorlar. Ama aynı zamanda Kamboçya ve Şili’de gerçekleştirilen eylemler için de eleştirildiniz. Kendi siyasi sicilinize baktığınızda nerede hata yaptınız ve ne tür yanlış hesaplarda bulundunuz?

Kissinger: Hatıratımda uzun bölümler yazdığım Kamboçya ve Şili ile ilgili bir tartışmaya şimdi girmeyeceğim. Ancak hakkaniyetli bir gazetecilik, bunun gerçekleştiği bir çerçeve olduğu gerçeğini içermelidir. Kamboçya ilk kez Nixon’ın göreve gelmesinden bir ay sonra bombalandı. Kuzey Vietnamlılar, Saygon’a çok yakın olan Kamboçya’da konuşlandırdıkları dört tümenle derhal bir saldırı başlattılar ve bin Amerikalıyı öldürdüler. Geceleri sınırı geçiyor, Amerikalıları öldürüp geri dönüyorlardı. Dolayısıyla bu bombalamalar, bir savaşı genişletmeye değil, bir savaşı bitirmeye hevesli bir liderin ifadesiydi. Nixon savaşı baştan sona erdirmeyi hedeflemişti ve daha göreve başlamadan önce Kuzey Vietnam lideri Ho Chi Minh’e mektup yazmıştı. Şili Devlet Başkanı Salvador Allende’nin devrilmesi, Şili içindeki gelişmelerin bir sonucu olarak gerçekleşti. Biz kendisinin göreve gelmesinden memnun değildik, ancak devrilme sırasında Şili parlamentosundaki her demokratik parti Allende’den ayrılmıştı ve bu da onun devrilmesinin koşullarını yarattı. Ancak daha genel anlamda, devlet adamları her zaman belirsiz durumlarda ulusal çıkarları dengeleme ikilemine sahiptir. Ve gazeteciler açısından, yapılan hatalara dikkat çekmek veya sonuçlarına odaklanmak çok eğlenceli. Hiç kimse yargıda asla hata yapmadığını iddia edemez, ancak 50 yıl öncesine, bağlamdan ayrı bir şekilde geri dönmek adil bir tartışma yolu da değildir.

DER SPIEGEL: Yeterince adil. Madem Ortadoğu’dan bahsediyorduk, haydi ABD’nin Irak işgaline geri dönelim. Bu bir yanlış hesap mıydı?

Kissinger: İstila gerçekleştiğinde yaklaşık 20 yıldır hükümetin dışındaydım. Buna sempati duydum. Başkan George W. Bush’un niyetinin, terör saldırılarını destekleyen rejimlerin kalıcı bir güvensizlik yarattığını göstermek olduğunu hissettim. Saddam Hüseyin’in devrilmesinin birçok rasyonel ve ahlaki gerekçesi vardı. Ancak Irak’ı (İkinci Dünya Sava-şı’ndan sonra) Almanya’nın işgaline benzer şekilde yönetmeye çalışmak analitik bir hataydı, çünkü durumlar kıyaslanabilir nitelikte değildi. Ülkeyi işgal etmeye çalışmak kapasitemizi aştı.

DER SPIEGEL: Ukrayna’daki savaştan önce, ABD’nin rakibi Çin’e baskı yapmak için Rusya ile yakınlık kurması gerekip gerekmediği konusunda bir tartışma vardı. Şimdi soru, Washington’un Rus tehdidi karşısında Pekin ile olan gerilimi azaltıp azaltmaması gerektiğidir - tıpkı Nixon ve sizin 50 yıl önce yaptığınız gibi. Amerika’nın en büyük iki rakibini aynı anda alt edebilecek kadar güçlü olduğunu düşünüyor musunuz?

Kissinger: İki düşmanla savaşmak, Ukrayna’daki savaşı Rusya’ya karşı genişletmek ve aynı zamanda Çin’e karşı son derece düşmanca tavır almak anlamına geliyorsa, bence bu çok akıllıca bir yol olmaz. NATO’nun ve Amerika’nın Ukrayna’ya yönelik saldırganlığı yenme ve özellikle Ukrayna’yı savaş başladığında sahip olduğu boyutlara geri getirme çabalarını destekliyorum. Ve şayet Ukrayna ilave ayarlamalar istemeye devam ederse bu durumu anlayabilirim. Buna daha sonra uluslararası ilişkilere daha geniş bir bakış çerçevesinde yaklaşılabilir. Ancak başarılı olunsa bile, Rusya’nın Avrupa ile ilişkisinin, yani Avrupa tarihinin bir parçası mı yoksa diğer topraklara dayalı kalıcı bir rakip mi olduğu sorusu ele alınmalıdır. Bu ana konu haline gelecek. Ve bu, Ukrayna’daki savaşın sona ermesinden bağımsız bir konudur. Buna sayısız kez dikkat çektim ve ağzımdan bir kez bile herhangi bir Ukrayna toprağının terk edilmesi gerektiği konusunda bir ifade çıkmadı.

DER SPIEGEL: Sayın Kissinger, bu söyleşi için çok teşekkürler. (Alman Der Spiegel - 15 Temmuz 2022)

Kaynak: Turque   Diplomatique Ağustos 2022, Yıl: 13, Sayı: 160                              

Benzer Yazılar